Константин Ремчуков: А вы говорите — старики: 53% заразившихся в штате Нью-Йорк — люди от 18 до 49 лет

А.Соломин― Здравствуйте! Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня гость программы «Особое мнение» — Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» и председатель Общественной палаты Москвы. Здравствуйте, Константин Владимирович!

К.Ремчуков― Добрый вечер!

А.Соломин― Я с Общественной палаты хотел начать. Завтра у вас рассматривается вопрос о направлении Владимиру Путину письма с просьбой перенести голосование по поправкам в Конституцию. Вы как председатель, какой позиции придерживаетесь? Поддержите это письмо?

К.Ремчуков― Посмотрим. Завтра вынесут на голосование.

А.Соломин― То есть вы еще не определились.

К.Ремчуков― Я не собираюсь лично… У нас вообще максимально все делается тайно. Если вы отменяете все механизмы тайного… Мы избирать завтра должны человека, представителя Общественной палаты в Общественной плате России — тоже тайно. И будет человек ездить, кто не может заехать, в урну… положить туда… Соблюдаем… Посмотрим. Но сама идея абсолютно проста. Комиссия Венедиктова, я так понимаю…

А.Соломин― По гражданскому обществу.

К.Ремчуков― Предложила такое письмо направить. Поскольку всё перешло в дистанционный формат, то это предложение будет поставлено в общий чат как повестка собрания, и попросят проголосовать сначала, включаем ли мы это предложение: кто за, кто против. Включаем, допустим. Потом голосуем это предложение. Больше половины принимающих решение проголосовали за — это письмо направлено.

А.Соломин― Еще я сегодня видел новость о том, что та же комиссия по развитию гражданского общества поддержала кандидатуру Ильи Массуха на пост руководителя Общественного штаба.

К.Ремчуков― Леша, я очень удивлен, что вы обсуждаете, что вы обсуждаете решение комиссии общественной палаты. Я понимаю, что Алексей Алексеевич Венедиктов ваш босс, и вы хотите… Но это одна из 20 с лишним комиссий. Она приняла решение. Завтра будет заседание Общественной палаты. Содержательный разговор имеет место только после того, как предложения комиссии конвертировалась в позицию Общественной палаты в Москвы.

Сейчас с энергией Венедиктова они огромное количество вещей рассматривают, и поэтому это нормально. Но обсуждать сейчас решение… Просто мы умельчаемся до уровня, я не знаю какого. Массух толковый человек. И поэтому я поддерживаю Массуха. В данном случае я понимаю, вам хочется какой-то конкретики. Но обсуждать сейчас я считаю без того, что Общественная палата… мы обсуждаем решение одной из 20 комиссий. Ну, это неправильно.

У Массуха имеется своя логика. Много аспектов голосования связано с дистанционными формами. Он замминистра связи в прошлом и может содержательно обосновывать достоверность тех или иных приемчиков при голосовании перед глазами критиков. Это очень важно. Потому что есть общее представление о том, что давайте я буду голосовать. А приходит кто-нибудь и говорит: «Да нет, там такая платформа…». Алексей Венедиктов после прошлых выборов, когда подвергся большой атаке за то, что поддерживал это электронное голосование, я помню, он очень часто использовал понятие «цифровой след». У каждого действия, в том числе, и по вторжению в систему остается цифровой след.

Вот Массух, если будут его обвинять, что он занимается жульничеством или манипуляциями или не так следит (он-то не может заниматься, он должен только следить), он будет обосновывать. И когда у человека есть компетенция, когда есть знание деталей, то, мне кажется отстаивать позицию, — а принципиальная позиция Общественной палаты, что мы обеспечиваем, по крайней мере, на всех предыдущих выборах, когда создавался штаб по наблюдению, мы изо всех сил старались повысить стандарт прозрачности и обеспечивали достоверность выбора людей — изо всех сил старались повысить стандарт прозрачности и обеспечивали достоверность выбора людей. И вот по-прежнему мы будем хотеть этого.

Но с учетом этого акцента, мне кажется, Массух адекватен, и там, по-моему, Кириллову предложили заместителем — это бывшая руководитель миграционной службы, генерал-майор милиции, женщина исключительной компетенции и занимавшая очень принципиальную позицию в Мосгоризбиркоме, когда рассматривали вопросы по подписям кандидатов на прошедших выборах в Мосгордуму. Она голосовала против решения Мосгоризбиркома. То есть это принципиальный, зрелый, взрослый, умный человек.

И вот, мне кажется, что завтра вынесут эти вопросы. Если этих людей Общественная палата утвердит, то тогда мы будем обсуждать.

Но сейчас, если говорить персонально по двум людям, кого я знаю и с кем я сталкивался по предыдущим выборам, мне кажется, хорошие люди.

А.Соломин― Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты».

Дональд Трамп на пресс-конференции сделал следующее заявление: «Не дайте лекарству быть хуже, чем сама проблема». Вот сегодня, с вашей точки зрения, проблема больше в защите людей от болезней — это риск основной, или в защите экономики от этих действий?

К.Ремчуков― Мне кажется, это одновременные процессы, которые не разъединены во времени у нас. И скорость распространения инфекции, заболевания…

Я сегодня смотрел выступление мэра губернатора штата Нью-Йорк, с таблицами, со всеми позициями, с его требованием, сколько коек им надо. Я понимаю, что эта часть темы, она очень серьезная. Потому что он выдвигал идеи вплоть до усиления государственного регулирования и требования к Трампу обратиться к закону военного времени Defence protection act… Закон производства оборонной продукции с тем, чтобы уровне госзаказа распределялись заказы на производство масок, халатов, вентиляторов. Потому что это главная проблема.

И мэр Нью-Йорка говорит, что нужно 30 тысяч вентиляторов. Цена их от 16 до 40 тысяч, и даже сама разница в цене показывает нерациональную трату ресурсов. И очень любопытно было слушать его и слышать всю аргументацию времен советского планирования, которая объясняло, чем планирование лучше конкуренции, поскольку позволяет сконцентрировать ресурсы и не переплачивать.

А.Соломин― То есть вас удивила такая постановка вопроса?

К.Ремчуков― Ну, она настолько артикулирована была. И в условиях кризиса такая естественная. Ведь всегда постановка вопроса… Ведь одно дело теоретически обсуждать: вы за что, за рынок или за госрегулирование? А сейчас, когда беда так распространяется, он говорит: «Представляете, мы покупали маски за 85 центов, а сегодня они 7 долларов». Поэтому он требует, чтобы государство, федеральное правительство должно национализировать — слово «национализировать» — процесс поставок медицинского оборудования с тем, чтобы не позволит этой игре цен выкачивать деньги несправедливо.

А самое главное, он говорит: «Я конкурирую с другими штатами и с другими государствами а одну и ту же номенклатуру позиций». Трамп, кстати, очень быстро ответил, что он пока не собирается Defence protection act — закон о производстве оборонных НРЗБ в интересах обороны федеральный закон, поскольку он считает, что это противоречит философии американской экономики, и что «если мы начнем госзаказом распределять такие задачи, то может предприятие получить заказ по производству вентиляторов, не имея даже ни малейшего представления о том, что такое вентилятор».

Но вот что говорит губернатор штата Нью-Йорк — что ему сейчас 53 тысячи коек, а он говорит: «Нам нужно 110 тысяч. Нам нужно удвоить. Но это нереально. Но я требую от всех нарастить хотя бы на 50% количество коек в больницах. Он так же требует… говорит, что у них нет денег. Трамп говорит: «75% этих расходов федеральные и 25% — местные». Он говорит: «Нет даже у штата Нью-Йорк 25%». Поэтому он требует большее количество денег.

Еще что интересно с точки зрения того, что приоритетно, и он обратил внимание. Во-первых, со среды запрещаются все плановые все плановые операции. Он говорит: «Я понимаю, что на этих операциях люди делают деньги в медицинских учреждениях. Мы их запрещаем. Все силы должны быть сосредоточены на борьбу с этим».

А.Соломин― Это те операции, которые можно отложить.

К.Ремчуков― Да, то есть вы говорите: «Я буду ноги себе оперировать». Поскольку это не острая боль, но так называемые плановые…

Дальше. Он боролся с мифами. Он говорит: «Нам всё время рассказывали, что специфика иммунной системы китайцев и корейцев такова, что именно старики в первую очередь заражаются». Он приводит данные, он говорит, что в штате Нью-Йорк 53% инфицированных — люди от 18 до 49 лет.

А.Соломин― Константин Владимирович, я прервал вас на…

К.Ремчуков― Просто сам факт. Мы же, действительно, тут тоже говорили, что это больше люди старшего поколения. Он говорит: «Я вам просто четко и ясно говорю: 53% возраст 18 — 49». Значит, первый факт — это то, что от 18 до 49, 53% имеют этот вирус. И второе: Правда ли, что старики умирают больше? «Да, — он говорит, — потому что люди старшего поколения, у них намного больше осложняющих обстоятельств».

Ну, это, собственно, то, что нам говорили. То есть в условиях ослабления организма из-за коронавируса могут проявиться те болезни, которые в человеке есть. То есть оба этих факта правда.

Но он говорит, что поехал в субботу в Нью-Йорк и поразился беспечностью Нью-Йорка. Он вошел в Центральный парк — люди тусуются, играют, сидят на лавках. Он говорит: «Это какая-то безответственность». Он связался с мэром Нью-Йорка и спикером парламента и говорит: «Всё, даю 24 часа разработать план, чтобы мы рассеяли населения Нью-Йорка. Вот я сижу за этим столом. Если я, допустим, с коронавирусом, я рукой прислонился к столу — вы через сутки пришли, просто сели за этот стол или взялись за этот поручень — вы уже инфицированы».

Он увидел, что дети играют в баскетбол. Он говорит: «Какая же тут социальная дистанции, — 1 метр 80 (6 футов у них) — играть в баскетбол. Я сам баскетболист. Если человек держится от другого на расстоянии метр 80, он плохой баскетболист».

Но, с другой стороны, делают вид, что ничего этого нет, а темпы, судя по всему… потому что он рассказал про развертывание военных госпиталей в четырех округах под Нью-Йорком… Я так понимаю, они готовятся к очень серьезному экспоненциальному росту числа людей, которым потребуются больничные койки.

Я не вижу оснований считать, что у нас динамика процессов будет проходить по какой-то иной схеме.

А.Соломин― В Москве, в России вы имеете в виду.

К.Ремчуков― Да, в России. Стони Брук, Вестбури, Вестчестер и Джавитс Центр — вот там, где временные госпитали строит армия. Поэтому я исхожу, что эта первая часть, связанная со здравоохранением.

Вторая часть связана с экономикой. Она вытекает из этого. Если люди требуют жесткой изоляции, то фактически это означает, что люди перестают производить услуги. Такие города, как Нью-Йорк, допустим, или Москва — это города, в которых бизнес услуг является наиболее развитой вещью.

Да, конечно, какие-то отрасли — может быть, доставка чего-то, выигрывает. Но основная масса, если закрыты отели, кафе, рестораны — что делать здесь? Вот эта проблема очень серьезная, потому что в Москве 3 миллиона людей, связанных, так или иначе, с малым и средним бизнесом.

Как выйти через какое-то время, когда денег не станет ни на что? Потому что собственности у таких сервисных компаний мало. Известно, что они, как правило, арендуют помещения, поэтому в основном активы связаны с обеспечением оборота этих сервисных услуг. И если у них не будет этих сервисных услуг, у них нет доходов. И наступает период очень скоро непогашения своих обязательств. Непогашение обязательств — банкротство. Когда начинают одновременно банкротиться и распродавать активы, то даже те активы, которые у них есть будут стоить не дороже 15% от их реальной стоимости. Это серьезнейшее повреждение гигантского сегмента, нужного для таких городов.

Поэтому американцы очень много говорят… но наши тоже, я смотрел, много говорят, просто суммы разные. Американцы до 4 триллионов долларов готовы обеспечить финансирование для того, чтобы экономика не умерла, чтобы создали такой мост между нынешним кризисом, когда требуется изоляция и тем, когда она заработает.

А.Соломин― А, грубо говоря, масштаб трагедии какой? Вот если месяц или два будет продолжаться эта история, будут банкротства, к чему это в действительности приведет? Как мы это почувствуем на себе?

К.Ремчуков― Обнищание. Сколько-то можно жить за счет сбережений. Надо привыкать жить. Я когда-то, лет 12 назад, в 8 году написал эссе: «Вчерашней жизни больше нет. На всё новая цена». Вот сейчас впору писать на основе фактов и общения с людьми эссе №2: «Вчерашней жизни больше нет. На все новая цена. — 2» И рассказать, как это будет.

В бедности жить надо не хуже, чем в богатстве, учиться. Вообще, это тяжелое испытание, потому что оно и социально-политическое и чисто политическое испытание будет, не только экономика. Потому что Путин сказал про средний класс, который с 17 тысячами рублей. Вот представляем себе этот средний класс. С 17 тысяч рублей, мы понимаем, сбережений не сделаешь. У них совсем нет жирка. И вот они не ходят на работу, они не получают денег. Потом их начинают увольнять. Потому что кто будет держать на балансе людей просто так, если нет…

А.Соломин― Ну, понятно, если нет прибыли.

К.Ремчуков― Вот они становятся безработными. Проходит месяц — они безработные, — два, три. Вот в тот момент, когда человек начинает утрачивать перспективы, он становится бесстрашным, он считает, что хуже не будет.

Вот я вспоминаю конец 80-х годов, когда в Лужниках по 100–150 тысяч человек собиралось на митинги, и говорили, что это советская интеллигенция, перестройка смахнула советский режим.

Вот это ощущение, совсем другой тип протеста. Это протест просто, с одной стороны, потому что протест, потому что люди хотят работать, с другой стороны, потому что никто не обеспечил новой работой. Поэтому я думаю, что если не будут энергичные меры, если затянется эта ситуация… Американцы, поскольку я вижу, как работает у них штаб, как работает вся машина, под таким прессингом журналистов находятся чиновники, что они все равно выдают какую-то информация, которую можно принимать во внимание.

Так вот информация, которая мне запоминается от ответственных людей, и Трамп называл 4 или 5 дней назад — июль, август, может быть, позже. И Мнучин, министр финансов вчера сказал что их пакет рассчитан на 10–12 недель. Что такое 12 недель? Делим на 4 месяца — это 3 месяца.

А.Соломин― Прилично.

К.Ремчуков― Это Америка — 3 месяца. У нас минимум столько же. Это тоже долго. 3 месяца — это большой срок. Поэтому я лично считаю, что сейчас требуется и коллективный ум, и нужны при исполнительных властях и советы бизнесменов — это обязательно важно. И я считаю, что должны быть разные уровни. Не может один орган решать, как спасти банковскую систему и как спасти крупные предприятия. Как в Америке они дают, они хотят спасти… У нас говорят, 600 компаний каких-то включили системообразующих. А что делать с теми не системообразующими миллионами и миллионами мелкого и среднего бизнеса?

А.Соломин― Это же тоже рабочие места.

К.Ремчуков― Да, рабочие места. Но они же не обладают таким общественным лоббистским усилием, с одной стороны, а, с другой стороны, отражением их важности в сознании чиновников. Поэтому должно быть несколько синхронно действующих центров, которые должны рассматривать эту проблему и отраслевом и в региональном, территориальном аспекте, потому что бездействие здесь чревато.

Поэтому чрезвычайной важности вещи, которые связаны со здоровьем, с коронавирус, с тестированием, с лечением, с обеспечением койками, лекарствами, всеми этими масками. С другой стороны, понимание, что рабочие места — это очень важная вещь.

А.Соломин― Так, с вашей точки зрения, как было бы правильно помогать? Не усиливать меры защиты от вируса и тем самым продолжать способствовать работе того самого среднего и малого бизнеса, либо помогать конкретно предприятиям, либо помогать конкретно людям, которые окажутся на улице в случае…

К.Ремчуков― Вы знаете, не помогать нельзя. Время поменялось. Мы, действительно, все годы говорили, говорили, что информационная эпоха. Вот информационная эпоха характеризуется предельной централизацией мсседжей, сообщений — того, что называется информацией. Достоверная информация, недостоверная, она доходит до людей.

Эти социальные медиа изменили качество. Это то количество, которое отменяет качество. Миллиард человек может написать что-то, и вы будете об этом знать. Как на это реагировать? И поэтому начало меняться общественное отношение к любой информации, к смерти каждой, как на нее игнорирует общество. Это нельзя игнорировать.

Когда танки китайские прошлись по Тяньаньмэнь, мы до сих пор не знаем, сколько людей погибло. Никто не собирался даже отчитываться перед тобой. Вышли какие-то хулиганы, какие-то студенты, чего-то протестовали.

А.Соломин― Мир изменился, это правда.

К.Ремчуков― А сейчас в Ухане китайцы с их авторитарным режимом отчитываются нам по каждому кейсу, по каждому случаю, по каждому анализу. Даже они не могу игнорировать. Что же говорить обо всех других? Поэтому в данном случае я бы не стал ослаблять, потому что в этом случае, получается, что кто-то должен взять на себя политическую ответственность и сказать: «Мне ваша жизнь неважна. Слушай, старик, ну харэ, пожил — давай». Такого быть не может. По крайней мере, пока действуют политические механизмы, общественное мнение, какое бы оно ни было, такого быть не может.

А.Соломин― НРЗБ популизмом?

К.Ремчуков― Популизм, если от слова «народ» — пусть оно отдает. Но это за народ. Я лично колоссальный сторонник того, что каждая жизнь важна.

А.Соломин― Это же тоже за народ. Народ будет оказываться на улице.

К.Ремчуков― Вы же задали вопрос о том, что делать. Вот я объясняю, почему нельзя переставать заботиться о каждой жизни. И я бы продолжал заботиться.

Что касается этих мер, то здесь мы не можем подвергать, в том числе, и бизнес. Мы же закрываем их не из вредности. А нужно подумать о том, какие сделано налоговые каникулы, допустим, арендная плата на весь 20-й год. Какие льготы по фонду о платы труда должны получить предприниматели, чтобы никто из них не мог сказать, что «я увольняю людей, потому что я не хочу платить налоги за тех, кто не работает». Какие должны быть другие формы поддержки малого и среднего бизнеса с точки зрения кредитов, которые они должны получать, насколько банки должны срезать ставку по этим кредитам, какое обеспечение под эти кредиты должны быть.

Еще раз говорю: это должен быть орган, который работает в совете с бизнесами из разных сегментов и разных территорий (условия разные), и делать такие предложения, обсуждать и помогать.

Сейчас фактически война по масштабу катастроф, которые могут ждать людей. А война требует мер, характерных для военного времени: умных, решительных, четких и желательно правильных.

А.Соломин― Константин Вадимович, в продолжение темы, которую мы обсуждали перед новостями — о помощи, которую могут оказать власти. многие сравнивают у нас сегодня, какую помощь выделяют иностранные власти, в том числе, напрямую нашим гражданам и какую помощь выделяют в Москве. И если честно, я сегодня встретил очень много ухмылок по поводу тех 4 тысяч рублей, которые Сергей Собянин обещал москвичам пенсионерам, которые соблюдают режим изоляции. Вы как к этому относитесь?

К.Ремчуков― По сравнению с чем? Если доход среднего класса Путин обозначил 17 тысяч рублей, то это фактически четверть…

А.Соломин― А в сравнении с тем, какие издержки они несут, в смысле какие расходы они несут в течение месяца…

К.Ремчуков― А какие расходы?

А.Соломин― ЖКХ и так далее. Там же решили только пени забрать…

К.Ремчуков― Это какой город еще давал? Вам известен какой-нибудь город?

А.Соломин― Российский?

К.Ремчуков― А любой. Нью-Йорк, Вашингтон.

А.Соломин― Насколько я помню, там федеральная программа.

К.Ремчуков― Нет, вы сейчас говорите про Собянина, а вы сравниваете городскую программу с федеральной?

А.Соломин― Просто не с чем сравнивать. Федеральная, не понимаю, что обещает Россия…

К.Ремчуков― Тогда просто, мне кажется, методологически неверно сравнивать городскую программу… Собянин пообещал пенсионерам 4 тысячи. Это хорошо. Что пообещал мэр Нью-Йорка пенсионерам? Ничего. Там Трамп, поскольку он хочет выделить эти деньги — 3 тысячи на семью из 4 человек в целом получается, по тысяче взрослые, 500 на ребенка. Ну да, потому что он в основном был озабочен тем, что там возврат налогов… ну, в рамках налоговой реформы.

Да, это хорошо, но какой доход в Америке? Какая-то доля от среднего дохода. Уровень бедности в Америке сколько сегодня? 23 тысячи 785 долларов на семью. Какую долю это будет составлять от дохода — 17% где-то. У нас сколько будет? Если мы исходим из того, что 17 тысяч. 25%. Выше.

Я думаю, что сравнивать федеральную программу и городскую неправильно. А то, что что-то предлагают, хорошо. Но все деньги, которые у нас предлагают, кому-то кажутся маленькими, кому-то не кажутся маленькими. В каких-то городах, получив 4 тысячи, он будет рад. В Москве, наверное, нет. Хотя добавка к пенсии всегда хорошо.

А.Соломин― Еще один вопрос хотел вам задать, связанный непосредственно с коронавирусом. Он несколько этический. Как вы относитесь к новости о том, что частные лица закупают аппараты искусственной вентиляции легких?

К.Ремчуков― Вы разжигаете социальную ненависть, запрещенную в Конституции.

А.Соломин― Я же спросил вас об отношении.

К.Ремчуков― Не знаю. Все эти слухи, я считаю, что все это разжигание классическое. В условиях трудностей нужно найти кого-то, кого надо… сказать: «У, это они, гады, это они все наши аппараты для искусственного дыхания…».

А.Соломин― Это они виноваты.

К.Ремчуков― Достоверной информации нет. Как можно на такое радио нести такие слухи? Но еще раз говорю, для меня, когда я слышу всё это, что богатые люди закупают, — это разжигание классовой ненависти. И оно постоянно… и вы, как пропагандист 1-го канала или 2-го канала…

А.Соломин― Нет…

К.Ремчуков― Я помню, когда-то ездили, рассказывали нам про то, что золотая молодежь что-то делает не так, ездит на машинах. Потом в Крыму убивает сын медсестры, расстреливает всех в школе. Сразу все заткнулись. Потому что, оказывается, расстрелять всех в школе может классовый, социально близкий сын медсестры. Я могу представить, если бы это был сын местного крымского олигарха какого-то.

Поэтому все эти разговоры, они ошибочны, вредны, и их, если нет каких-то фактов, надо пресекать на корню. Потому что такое разъединение, чем это лучше, чем вы будете разжигать ненависть на расовой, на религиозной, этнической…

А.Соломин― Почему я-то разжигаю ненависть?..

К.Ремчуков― Ну, какая информация достоверная?

А.Соломин― Издание The Bell, в общем, не 1-й канал…

К.Ремчуков― И что оно? Разжигает The Bell?..

А.Соломин― Нет, они опирается на свои источники, на тех людей, с которыми общается, в том числе, на людей с деньгами, которые, в общем. напрямую им говорят: «Да, закупили». Ну, а что? Вот имеют право. У кого-то такое мнение. Я спросил ваше мнение. Вы говорит: «Вы разжигаете». Ну, где же я разжигаю?

К.Ремчуков― Это достоверно? Скажите мне, кто купил? The Bell говорит, кто купил?

А.Соломин― Нет, не говорит.

К.Ремчуков― Не говорит, да? Просто так…

А.Соломин― Так же работают СМИ… Не все готовы говорить открыто.

К.Ремчуков― Нет, хотя бы имена назовите, кто закупил. Я же не говорю источник. Вы мне скажите, кто из богатых людей скупил, по какой цене. Вот я назвал цену в штатах: от 16 до 40 тысяч долларов аппарат вентиляции легких.

А.Соломин― Да, они называют здесь цену 1,8 миллиона.

К.Ремчуков― Делим на нынешний коронавирус. Ну, в этом диапазоне.

А.Соломин― Хорошо. Давайте немножко развернемся. Мы с вами в связи с тем, что началась эпидемия, не успели подробно говорить об изменениях в Конституцию. И сейчас фокус немного сместился. Сейчас все обсуждают Конституцию исключительно в контексте обнуления президентских сроков. Как вам кажется, это главное, что несет изменение этого документа, этого закона основного?

К.Ремчуков― Для меня изменения в Конституции другую волну мыслей вызывало. Это отношение к праву, отношение к основному закону как нормативному документу, который формирует мировоззрение, представление и стандарты жизни, поведения в обществе, ожидания в обществе.

То есть это документ долгосрочного действия. Потому что вся цивилизация, вся культура идет по пути ограничений. Пока мы дикари, у нас нет ограничений. А потом начинают появляться табу. Потом общество взрослеет и появляется табу политического характера. Потом начинают всех людей за людей считать. Потом начинают уважать права меньшинств.

Я как-то говорил о том, что эволюция демократии, когда мы выявляем волю большинства, была подкорректирована конституцией или конституционными актами, основной смысл которых — это защита прав меньшинств. То есть вот оно значение. Иначе большинство всегда проголосует и скажет: «Давайте гонять этих… давайте гонять тех…». А Конституция говорит: «Нет, меньшинство имеет право на сборы, на выступления, на протесты, на мирные протесты».

Что такое 2 срока или 22 срока? С одной стороны, вроде бы ничего. Но, когда аргумент применительно к Конституции используется: народ, если захочет, так и будет, тогда утрачивается вопрос: а зачем вообще в Конституции оговаривать? Давайте в основном законе напишем: «Каждый президент в России имеет право находиться на своем посту ровно столько, сколько захочет народ». Можно ли так жить? Вдруг какой-то народ скажет: «А пусть он будет президентом один срок» и его погонит.

Это революционная ситуация, если вы создаете такую непредсказуемость. Потом, какой народ? А вот тот народ, который эту Конституцию принял, мы его аннулируем? Вот те, которые в 93-м году на референдуме, кстати, голосовали? Мы сказали: Не народ, вы же сейчас другой народ… Статья Уголовного кодекса — хулиганство. Может быть иерархия наказания в зависимости от тяжести: от плохого, оскорбительного взгляда, легкого замечания оскорбительного свойства, плевок, замахнулся рукой, ударил рукой, достал холодное оружие, а может, применил оружие. Вы можете иметь 10 пунктов. За оскорбление словами одно наказание, за применение оружия другое.

Сейчас говорят: умонастроения важны. Сегодня он замахнулся рукой, а завтра там будет бутылка с коктейлем Молотова. Сегодня пластиковый стаканчик, а завтра — это… В чем смысл тогда правового регламентирования разных видов преступлений или правонарушений?

Поэтому в данном случае если мы из Конституции убираем такие нормы именно как из основного закона, которые повышают уровень предсказуемости и ограничений — потому что ты в соответствии с этим и ведешь себя, — то тогда, я, действительно, считаю, каждый президент будет думать: «А давай сейчас народ меня… скажет, что надо по-другому…».

Но самое главное тут надо понимать не это — не в президентом сроке как в таковом. Вот Путин, может быть, самый золотой и дорогой Владимир Владимирович, самый полезный России. Мы-то знаем, что мы живем в стране, в которой Путин почему-то в одном из интервью ТАСС сказал: «А вы знаете, что у нас партии так и не сформировались?»

Ё-моё! Президент страны уже после того, как в Конституцию внес изменения, сообщает, что партийный контроль, оказывается за исполнительной властью не такой, потому что партии-то не сформировались. А в СМИ, мы сами знаем, что огромное количество зависимости в этих СМИ. И получается, что институты гражданского общества слабы, политические партии слабы, СМИ слабы. А исполнительная власть говорит: «Ну, будем-ка мы 22 срока или 142 срока…».

А плюс окружение? А плюс эти все люди, которые с Путиным, это же и они пойдут на очередной срок. Поэтому лично я считаю… я сильно ошибался (я часто ошибаюсь), что он не пойдет, что для него самый главный мотив — не быть «хромой уткой». Потому что ту систему, которую он начал создавать, и, казалось, что институты будут выравнивать свою силу, он понимает, как их приватизируют разные конкурирующие группировки и как разорвут Россию. Поэтому он будет стараться до следующего срока, до 24-го года придумать что-то более надежное, но сам он не пойдет. Ему нельзя в этих условиях оставаться «хромой уткой» и не иметь голоса по урегулированию конфликтной ситуации.

А.Соломин― Константин Ремчуков. Открываем рубрику с книгами. У вас сегодня две.

К.Ремчуков― Да, две книжки. Одна раньше была издана. Но я сейчас ее пересматривал в связи с нефтяными ценами и с этим конфликтом. Майкл Росс «Нефтяное проклятие. Как богатые запасы углеводородного сырья задают направление развития государств».

Свежим глазом посмотрел — очень интересно, потому что объясняет, как при том, что в государстве есть люди, которые имеют доступ к нефтегазовым доходам, растет неравенство, а как в условиях неравенства трудно исполнять демократические нормы, потому что наверняка почти те, кто беднее, проголосуют против тех, которые богаты. Просто ловушка такая. У меня есть деньги. А ты народ. Я говорю: «Ну, пойдем на выборы». Ты говоришь: «Пойдем». Поэтому неравенство как источник…

Вторая: «Как богатые странны стали богатыми, и почему бедные страны остаются бедными». Эрик Райнерт. Может, я ее и рекомендовал. Но я посмотрел. Она очень хорошо в ту же тему показывает, что нужно делать для того, чтобы все-таки стать богатым. А это наша заинтересованность, всего общества.

А.Соломин― Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». «Особое мнение» сегодня провел Алексей Соломин. Всем большое спасибо!. Спасибо вам. Константин Вадимович!

Источник: ng.ru