Константин Ремчуков: Природа нынешнего кризиса экономики уникальна. Знатоков нет. Учебников — тоже

М.Максимова: 15―08 в Москве. В студии — Марина Максимова. Приветствуем наших слушателей и зрителей, потому что нас можно не только слушать, но и смотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Подключайтесь, трансляция там уже ведется.

У нас сегодня персонально ваш и персонально наш сегодня по Скайпу Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, добрый день!

К.Ремчуков― Добрый день всем!

М.Максимова― Спрашивали как раз, вы сами придете или… Нет, по Скайпу. Сразу же задам вопрос, слушатели интересуются: а газета выходит?

К.Ремчуков― Да. У нас выходит полноценно и бумажная версия и такая.

Я еще две с половиной или три недели назад провел собрание, планерку всех руководителей отделов, всех заместителей и дал каждому высказаться, вот буквально каждому Я предложил 5 сценариев от тотального закрытия газеты, второе: приостановка деятельности, выпуск онлайн и так далее. И все до одного, сто процентов высказались за то, что все хотят продолжать в этом режиме, по графику.

Всех подключили к нашему редакционному серверу. И вчера даже впервые провели эксперимент. Настя Башкатова была выпускающий редактор, и она из дома готовила даже бумажную версию газеты. Всё делают. Так что молодые люди, которые у меня выпускающие редактора… и ни в коем случае они не хотят, то есть до тех пор пока закон разрешает этому ограниченному числу работать, они делают, и это кажется очень важным для всех. Жизнь продолжается, как обычно, и это важная психологическая установка.

М.Максимова― Важная действительно. Но вот о чем в основном сейчас люди говорят, обсуждают, это экономические последствия этой пандемии и мер, принятых у нас в стране. Вы, как бизнесмен, как оцениваете ситуацию и каких мер поддержки вы бы ждали или ждете в двух направлениях: от мера Москвы как нашего регионального лидера и от федерального центра?

К.Ремчуков― Вы знаете, все ждут этих мер. Американцы четче других, конечно, обозначили эти меры и уже их хорошо видеть в табличном варианте: кому какие каникулы, кому какие льготы, кому какие платежи. У нас в табличном виде нет. Здесь, мне кажется, конечно, власти несколько проигрывают имиджево, потому что в первую очередь все знают штрафы, которые должны платить: тут 4 тысячи, тут 5 тысяч, тут отбуксировка машины на штраф-стоянку. Вот это четко и ясно показывает, что каши в голове нет относительно репрессивных мер.

А вот всё, что касается экономических мер, то не до конца понятно, кроме тех цифр, которые были заявлены: пенсионерам, которые никуда не выходят — 4 тысячи, 19,5 тысяч в Москве для безработных, 15 тысяч, по-моему, в Московской области.

Но в целом совершенно непонятно, потому что природа кризиса, с которой никто не сталкивался еще, и отсюда отсутствуют учебники вообще хоть какие бы то ни было, хоть один семинар научный, хоть одна конференция, которые бы рассказывали людям, что делать, когда причина кризиса состоит в том, что все закрыли границы, прервали все сообщения, и глобализированная экономика перестала существовать административным решением.

Поэтому если раньше, когда кризисы случаются, то можно занимать либо популистскую, социалистическую линию, что государство должно всем помогать, то, конечно, сейчас, поскольку многие беды у бизнеса возникли не из-за того, что они что-то сделали, перепроизвели, а из-за того, что государство вмешалось, — это, конечно, непонятно: надо помогать, не надо, кто должен умереть. И экономика в результате после кризиса выйдет большее здоровой.

Более того, есть и серьезные, крупные вопросы, в которых непонятно: а вот все денежки, которые у нас есть, надо тратить сейчас, забрасывая в топку, когда все равно ничего не происходит, или их надо сэкономить на тот момент, когда начнет экономика оживать и тогда, наоборот, бросить эти деньги для стимулирования экономики и бизнеса?

Одно понятно, что формы, которые могут позволить бизнесу сохраниться, а именно — арендные платежи, у кого они есть, все типы налогов, которые сейчас, так или иначе, связаны с оборотом, — мне кажется, всё это должно быть максимально лояльно по отношению к бизнесу.

Потому что лидерство в условиях кризиса, на мой взгляд, проявляется в том, что ты, с одной стороны, должен спокойствие вселять в сердца людей, во-вторых, уверенность, что ты знаешь, что делать, в третьих, тебе должны доверять. Вот три компонента лидерства, насколько уже взрослый, поживший человек в этой жизни понимаю, когда люди близки к панике.

И что мы здесь видим по этим параметрам: доверие, уверенность и спокойствие. Ну, спокойствие иногда бывает избыточным вплоть до раздолбайства и разгильдяйства. Особенно когда и сами люди выходят в парк погулять, то это сверхспокойствие, непонимание. Ладно, это отнесем к нашей черте характера — пофигизму здоровому. У властей не видится такого беспокойства, безусловно. Они работают много, поскольку ситуация неопределенная.

И в целом я вижу, что в Москве работали на опережение, даже когда масштабы заражавшихся или идентифицированных как заразившихся были существенно меньше ежедневные, все равно работали так, как будто бы нас ожидают огромные масштабы бедствия. Поэтому сейчас, когда цифры инфицированных за сутки увеличиваются драматическим образом — в стране больше тысячи, в Москве больше 500 — их же надо куда-то определять, должны быть палаты, должны быть врачи, должны быть специалисты, должны быть все средства, то понятно, что в целом это гигантский вызов нашей медицине.

А поскольку медицина, с моей точки зрения — мы же все внимательно читаем и все друг другу рассылаем федеральные все эти инструкции по применению, — то мы видим, как наука вирусология, вообще, мне кажется, показала, что никакой науки нет, и вообще, врачи, которые больше напоминают — профессора, все эти доктора наук — учителей начальных классов с характерной категоричностью суждений или воспитателей старших групп детского сада, с самого начала заявляют, что им всё понятно. И был такой вирус и от гриппа умирают много, и ничего страшного, и вообще не обращайте внимания.

И вообще такое впечатление, что у них в науке, просто, если ты доктор медицинских наук, то ты можешь говорить о воспалении среднего уха, вирусологии, онкологии и так далее. Так не бывает. Должно быть, что если это наука, то это очень дифференцированное знание.

И врачи не сказали нам ничего хорошего. И сейчас, уже когда подначитавшись, я понимаю, что, в принципе, люди предполагают, что у человека есть три уровня защиты. Первый уровень чисто физический: мы должны отстраниться друг от друга.

Второй уровень — это интерферон, который мы должны сами выработать. И третье — это антитела. Поскольку с интерфероном и с антителами ничего не понятно, врачи не знают, и не могут советовать, что делать.

Кроме того, что если вы на даче — вот я сегодня читал американку — не ходите под солнцем, потому что солнце убивает ваш иммунитет, поэтому прячьтесь от лучей, с другой стороны, вирус боится ультрафиолета, и вы давайте обрабатывайте свои комнаты и жилище, чтобы убить вирус. Это я тоже такое могу сказать, и вы, наверное, можете сказать просто так.

Но я к чему это говорю? Вот этот первый вид защиты самый примитивный: давайте отстранимся друг от друга на социальное расстояние 1 метр 83 (в Америке 6 футов его назвали первыми). Вот поэтому власти и действуют так.

Из-за того, что я думаю, что те люди, которые принимают и формируют решения, они сталкиваются с таким же врачами, с которыми мы сталкиваемся, у которых всё непонятно, то они идут по пути максимального использования хотя бы одного определенного знания. Одно определенное знание — это не надо болтаться друг с другому, чтобы не заразиться. И поэтому весь упор, который мы сейчас видим, и который может кого-то заражать, а кого-то, наоборот, устраивает, кто сознательные люди — это вот изолироваться максимально.

Поэтому в этих условиях, конечно, сразу вскрывается огромное количество проблем: а как их лечат, а чем их лечат, понимают ли они уже после того, как человек заразился, что нужно делать, чтобы вылечить?

Но в целом, я надеюсь, уже после этого кризиса, конечно, медицина выйдет с каким-то относительно более хорошим знанием, и исследования, может быть, даже перенаправят и денежки перенаправят на то, как быстрее нужно что-то создавать против вируса. Все равно, сроки эти 12 месяцев. Вот когда нам говорят, что самые оптимистические сроки — через 12 месяцев мы можем получить какое-то средство против вируса, конечно, это выглядит не для времен чрезвычайного положения.

М.Максимова― Я так понимаю, вы сторонник жестких мер, то есть этого карантина, который не объявлен, тем не менее? Особое положение… я даже не знаю, как это называть, потому что юридического определения у него нет.

К.Ремчуков― Нет, почему? Наши, по-моему, называют это режимом повышенной опасности. Я же только что перечислил, почему. Поскольку я не слышу внятных объяснений от врачей и люди, которые принимают решения, тоже не слышат ничего такого, кроме одного, что мы можем отстраниться от этого вируса, чтобы он до нас не долетел, — то, конечно, максимально педалируют эту тему.

Потому что странно видеть ситуацию, когда в таком мегаполисе как Москва может одновременно инфицироваться по 5 тысяч. Куда их помещать? Кто за ними будет смотреть? Есть палаты?

Америка в этом смысле более открытая страна, и я ежедневно смотрю все эти брифинги Трампа со всей этой командой. Я вижу, какая битва идет за эти вентиляторы, как их перераспределяют. Какие-то штаты имеют их много, какие-то мало. Кто-то, как сейчас обвиняют сейчас губернатора штата Нью-Йорк Куомо в том, что когда надо было закупать, он их не закупал, а они были на рынке совершенно спокойно, а он считал, что это совершенно глупая трата денег.

Сейчас военные развертывают госпитали. И на сутки-полтора осталось халатов и масок и говорят, что, «может быть, перейдем просто на дождевые плащи, чтобы как-то защищать». Это же героические условия людей, которые работают с заразившимся, — медицинский персонал. Конечно, жалко этих людей.

Но мы видим, что система не готова оказалась, и там, где вспышка высокая, в частности, в штате Нью-Йорк, сейчас более высокими темпами в Нью-Джерси идет, я так понимаю, там Коннектикут, Луизиана, по-моему. Я вижу, какие проблемы у них. Я не думаю, что у них проблемы другого типа, чем у нас в регионах.

М.Максимова― Означает ли, что этот кризис, пандемический кризис показал неэффективность существующих политических и экономических моделей, если такие большие проблемы, получается, не только у вас, но и у всех?

К.Ремчуков― Ну, какая политическая модель могла бы приготовить нас к тому, что вирус прилетит откуда-то в условиях глобализации, когда все летают на самолетах… Я уже приводил эти цифры, что в Ухане 20 лет назад 18 миллионов туристов посетило всю эту провинцию, а в 18-м году 288 миллионов туристов. В 54 страны самолеты летят, в 82 города Китая они летят. И, представляете, если они летят из этого Уханя, сходили на рынок, поели…

М.Максимова― Мышей.

К.Ремчуков― Или мышей или змей, или спустились в пещеру… Сегодня я читал какую-то статью хорошую, говорят, что стены пещер, где летучие мыши, что летучие мыши могут на этих стенах откладывать… Ты прикоснулся к стене — идете гуськом — и потом вынес и понеслось. И потом вы сели все в самолеты и полетели в 54 страны мира. Вышли в Италии, пообнимались с радушными итальянцами — и понеслась.

В этом смысле эти факторы, которые современная жизнь сделала абсолютно доминирующими — а именно совершенно другой масштаб коммуникаций, урбанизация, это повышенная скученность людей. это метро, в котором все едут… В том же Ухане метро было: одна линия — 9 станций, сейчас там 20 с лишним линий и 256, что ли станций. Представляете, все набиваются в метро и едут.

И так по всему миру. Почему мы видим, что Нью-Йорк, Нью-Джерси, все эти столичные метрополитены от этого страдают, почему Москва здесь по темпам… Московская область, Ленинградская область… Конечно, это факторы именно предопределенные уровнем глобализации.

Поэтому я не могу сказать, что это политический кризис. Мы видим политический кризис институтов определенных, которые не в состоянии регулировать. Европа это показала, Италия когда обратилась к странам Евросоюза и не получила должную помощь; когда какие-то страны ввели запреты, в которых были маски и халаты, экспортировать это стране, — то тут кризис институтов. Что же это за Евросоюз, в котором в условиях кризис не передают тебе из другой страны, потому что другая страна аналогично готовится к тому, чтобы предоставить своему населению, прежде всего, если потребуется.

Или сейчас решается вопрос… Потому что Италия — слабое звено экономически. У них банковская система очень слаба, поэтому сейчас думают, как бы профинансировать помимо тех денег, которые Европейский Центробанк выделил — 50, миллиардов или пообещал выделить. Все хотят, чтобы были выпущены заемные государственные облигации, чтобы можно было купить эти государственные облигации, и население купит или эти компании купят, и эти денежки пойдут на то, чтобы экономику можно было удержать в не совсем репрессивном состоянии.

Но если итальянское правительство выпустит эти бумаги, их никто покупать не будет, либо процент будет такой, что оно обанкротится очень быстро, объявит дефолт. И итальянцы обратились и испанцы, по-моему, португальцы с идеей, а почему бы не выпустить евробонд, который бы гарантировался экономиками всех ведущих стран, включая ФРГ. И тогда, конечно, эти бумаги начнут покупать.

ФРГ молчит, потому что у Ангелы Меркель есть свое население, которое, как только ФРГ подпишется под долги испанцев, итальянцев и прочих португальцев и греков по этому евробонду, ее просто свергнут немцы, потому что немцы не хотят платить за всех.

Поэтому вот это кризис, он совершенно очевиден, потому что мы его можем отслеживать в виде анализа публичной, открытой позиции финансистов, экономистов, представляющих различные страны вроде бы единого образования Евросоюз.

Америка тоже большая проблема. Поскольку все-таки Америка самая главная страна и самая мощная страна, то я не очень понимаю, как они будут… И доллар такая важная валюта. У них был бюджетный дефицит на уровне 1 триллиона долларов запланированный в этом году в бюджете. 2 триллиона, они сразу сказали, что мы даем. Хотя сейчас уже министр финансов Мнучин говорит о том, что до 6 миллионов триллионов они готовы помощь оказывать экономике, ну 2 — точно. Это значит, 1 плюс 2 — это 3 триллиона.

29%, по-моему, экономики США сейчас закрылось из-за самоизоляции. Значит, эти предприятия не работают, налоги не поступают. Эксперты оценивают, что еще 1 триллион бюджет не получит. Уже мы имеем дело с 4 триллионами долларов дефицита американского бюджета. Сокращение бюджета планируется на уровне 14–15%, причем это оптимистический сценарий.

Что такое 15% сокращения ВВП? ВВП был запланирован на этот фискальный год — 21,4 триллиона, значит 15% от этой суммы — это еще 3 триллиона минус, значит, будет 18 триллионов. Вот эти 4 триллиона дефицит от 18 триллионов — это огромная сумма, это четверть. А еще там будут социальные, чего не было раньше, большие выплаты американским людям еще где-то под триллион. 5 триллионов они должны фактически напечатать денег. И это получается у нас 28–30% от ВВП дефицит американской экономики.

Этот дефицит финансируется тем, что кто-то хочет американский долг покупать. Кто его будет покупать? Раньше его покупали китайцы, Саудовская Аравия и мы. Известно, что сейчас делает Саудовская Аравия, у которой серьезны проблемы у самой с доходами в войне.

Россия вывела свои денежки из американских бумаг, боясь санкций. Ну, Китай, естественно, находясь в торговой войне и испытывая экономические сложности, тоже, по-моему, не склонен вкладывать в американский долг.

Таким образом, мы видим традиционный самый надежный инструмент — 10-летние бонды правительства США, то есть ценные облигации, их некто не собирается покупать. И вот, с одной стороны, мы видим сокращение ВВП, образование дефицита до 5 триллионов долларов, которые надо как-то профинансировать, а инвесторов в этот долг нет. Поэтому если американская экономика на этом фоне рухнет или доллар рухнет…

М.Максимова― Но хорошо же не будет никому и России, в том числе.

К.Ремчуков― Да, это вы правильно говорите, это вы суммируете. Это сумма итоговая. Но смысл экономический или социально-экономический или даже, может быть, социально-экономический и политический, что мы будем тогда говорить не о рецессии, о чем все сейчас говорят (чисто формальное определение рецессии — это 2 квартала подряд сокращение происходит), а мы говорим о депрессии.

И уже вот я кручу педали тут подолгу, по полтора часа и выбираю хорошие документальные фильмы, качественные про все предыдущие кризисы. Вчера крутил про кризис 2008 года финансовый со всеми первыми лицами, участниками в этом фильме — и Бернанке, председатель Федеральной резервной системы, и министр финансов Полсон, и будущий — Гейтнер, и президент Буш рассказывает и Барак Обама.

А перед этим я крутил педали вообще под 2-часовой фильм великолепный про великую депрессию 29-го года, как это всё начиналось, во что это превращалось, какие там были проблемы, как менялась философия всей жизни, судьбы рушились, люди оказывались на улице. И долгая, долгая депрессия именно экономическая с колоссальным количеством безработных — это, конечно, серьезнейший шрам в жизни любого поколения.

И вот здесь я хочу сказать, что темп роста безработицы, который мы наблюдаем, по крайней мере, по статистике, он существенно выше, чем когда бы то ни было. То есть в конечном итоге в годы великой депрессии безработица была очень большая, но никогда не было так, что бы за неделю или за две она увеличилась на 7,5–8 миллионов человек. В штате Техас, который в нефтяном смысле является конкурент Саудовской Аравии и России, — у них серьезная проблема, у них 28% сейчас экономики не работает.

М.Максимова― Я тут хотела сказать про то, как у нас в России пытаются решать эту проблему, в том числе, и сегодня наш премьер Мишустин напомнил главам регионов, что они не должны путать региональные полномочия с федеральными. Речь там шла о закрытии границ и про Чечню. Я думаю, что мы к этому моменту вернемся.

Я хотела вас вначале прокомментировать вот какую историю. Здесь рекомендуют правительству нашему в связи с угрозой жизни и здоровью граждан из-за распространения коронавируса воздержаться от организации посещения 9 мая юбилейных мероприятий празднования 75-й годовщины Победы в Великой отечественной войне, в том числе, в Москве лиц старше 65 лет, включая ветеранов Великой отечественной войны. Что думаете по этому поводу?

К.Ремчуков― Насколько мыслей приходит по этому поводу. Первое: сама формулировка «в связи с возникновением угрозы жизни и здоровью граждан». И сказать, что воздержаться от организации приглашений лиц старше 65 лет — это не совсем корректно, потому что граждане до 65 лет точно такие же граждане.

А статистика последних дней показывает и у нас и за рубежом, что число инфицированных в возрасте до 50 лет больше, чем старше 50 лет, из чего следует нельзя озаботиться этим постановлением о том, чтобы не выписывать пропуска на парад, на трибуну для участия в торжествах граждан старше 65 лет и не заботиться о гражданах моложе. Поэтому, я думаю, это предвестник, поскольку это, я так понимаю, мартовское распоряжение, да?..

М.Максимова― Да. Подписано 27 марта.

К.Ремчуков― Всё. Это значит, 4 дня там и сегодня 6 — 10 дней. Это уже устаревшая ментально бумага. Но предвестник того, что будут отменены эти торжества.

М.Максимова― Отменены?

К.Ремчуков― Ну, потому что, если есть формулировка «в связи с угрозой жизни и здоровью граждан», ты не может сказать, что «я разрешаю гражданам до 65 лет принимать участие…».

М.Максимова― Умирать, а тем, кто старше — нет.

К.Ремчуков― Конечно. Это говорит о том, что, скорей всего, не будет никаких торжеств на улице.

М.Максимова― Слушатели спрашивали, что палата Москвы будет рекомендовать или не рекомендовать по поводу 9 мая. Вот вы ответили как раз на этот вопрос.

Возвращаемся к премьеру Мишустину. Тут, вообще, странная история. Началась она еще с двух обращений нашего президента Путина к народу, который, в принципе, передал полномочия решать, что делать, регионам. И в этой связи возникли вопросы: как же так, получается Путин самоустранился или нет? Тут сегодня такая поправка прилетела… Это вот, кстати, премьер Мишустин кого поправил: он Путина поправил или он Кадырова поправил, когда сказал, что регионы не должны путать региональные полномочия с федеральными?

К.Ремчуков― Нет, контекст был это все-таки закрытие регионов. Конечно, это Кадырова. Потому что у Путина был другой, насколько я понял, месседж, он сказал: Каждый должен в соответствии со своей ситуацией определят набор мер, которые более адекватны для ситуации в регионе, что разумно. Конечно, в Москве сложнее знать, какая ситуация в Волгоградской области или в Ярославской области. Это разумно.

А то, что закрывать регион — вот это не нравится. Но тут тоже, не знаю, недели две назад, я помню, в Америке Флорида закрылась от Нью-Йорка. То есть лица, прилетающие из Нью-Йорка — а поскольку связь между Нью-Йорком Майями очень высокая традиционная (у людей многих летние дома), — то они отнеслись к прилетающим из Нью-Йорка так же, как прилетающим из Китая, условно говор, то есть как к подозрительным носителям коронавируса.

Поэтому с точки зрения рисков, мне кажется, это однородные риски. Другое дело, что, скорей всего, федеральная власть хочет, чтобы ее ставили в известность о такого рода запретах, потому что тогда субъект ведет себя как национальное государство. И оно разрывает огромное количество, скорей всего, норм, которые описывают единое пространство экономическое, политическое, транспортное, финансовое и так далее. Поэтому здесь, наверное, был этот аспект. Узнаем когда-нибудь.

М.Максимова― Что касается самих обращений Владимира Путина, что вы ожидали там услышать и чего не услышали?

К.Ремчуков― Знаете, я никогда ничего не ожидаю услышать, потому что я вижу, что в этот раз организовано всё, поскольку проблема на местах, м была лидером этого дела, то чего вмешиваться в дела в Москвы. Что, кто-то знает, как организовать здравоохранение в Москве лучше, чем Собянин, Ракова Анастасия и Алексей Хрипун, министр здравоохранения Москвы, которые с утра до вечера работали, организовывали эти палаты, эту Коммунарку, организовывали очень неплохую диагностику, тестирование?

Потому что мне известно несколько случаев, когда люди приезжали из-за границы, из других субъектов Федерации, обращались — там чего-то они покашливали, — им делали рентген, говорили: «Да нет, обычное ОРЗ». Потом они оказывались в Коммунарке, и через несколько часов им сообщали, что у них двустороннее воспаление легких, и если их не начали бы лечить быстро, то они бы, может быть, не дожили до следующего дня… еще два дня.

Из чего следует, что я уже тогда напрягся, потому что я уже понял, какой разрыв в уровне диагностики, уровня медицинской компетенции между Москвой и многими субъектами Федерации, поэтому мне было тревожно уже тогда. Собственно, это и предопределило мою, то, что вы сказали, консервативную позицию.

Я просто знаю, что чудес не бывает. Если вы человека с двусторонним воспалением легких не в состоянии идентифицировать, то вы, соответственно, не будете его лечить. Пускай полежит. Чего? Пройдет. Ну, прошло бы уже.

М.Максимова― А что касается обращений с той точки зрения, что… Смотрите, Эммануэль Макрон, Меркель, Борис Джонсон (фактически теперь уже из медицинской палаты) обращаются чуть ли не каждый день, а Путин появился два раза. Или это нормально?

К.Ремчуков― Вы знаете, если честно, я не жду, что бы Путин появлялся два раза. Хотя я сам смотрю каждый день обращение других лидеров. У них организован так политический процесс. У них такое ожидание от их лидеров. Если Трамп сейчас не будет появляться каждый день… а его критикует оппозиция по всем пунктам, что он тут отнял у кого-то вентилятор, тут кому-то не дал перчатки, тут проигнорировали требование какого-то субъекта; у них идет острейшая политическая борьба, напоминаю, осенью выборы, поэтому его не оставляют в покое.

И поскольку в основном, если говорить о США, то, что называется мейнстрим, основные медиа являются антилибральные и антитрамповские, то ему приходится в каждом этом брифинге самому создавать нарратив и контекст того, что происходит. Поэтому он уже весьма занудно и уже скучно произносит слова, что «коронавирус находится в 180 странах, зафиксирован, это глобальная проблема, я был прав, что я первым остановил связи с Китаем, закрыл границу. Помните, вы все меня критиковали, называли расистом? Но если бы я не закрыл границу, у нас были бы миллионы…».

Он говорит обо этом каждый день. Потому что, я так понимаю, что он вынужден в силу политической ситуации создавать собственную версию происходящего.

Путин у нас в силу определенных причин не должен создавать никакой версии. Ее создают другие. А сказать конкретно — еще раз говорю, лучше, чем знает это Собянин, Ракова и Хрипун по здравоохранению Москвы, я думаю, никто на федеральном уровне не знает.

А выходить без возможности отвечать на конкретные вопросы… причем, на же не обращение надо. Чем хорош Трамп? Что после его этих выступлений и выступления всего его штаба, где очень квалифицированные люди, мы уже их всех знаем — этот контр-адмирал, этот генерал, эта тетенька главная, это дяденька инфекционист, они всё рассказывают, они рассказывают модели, они начинают пугать, что от 100 до 240 тысяч американцев может погибнуть. Сегодня Трамп говорит: «Я надеюсь, что все-таки меньше 100 тысяч погибнет». Но все равно это же количество колоссальное погибших от этого.

И они начинают потом отвечать на вопросы долго — 1,5 часа, 2,5 часа это длится. А вы хотите, чтобы Путин без вопросов просто выступал? Зачем ему нужно? Он скоро надоест тогда. Ведь смысл таких брифингов том, что ты отвечаешь журналистам на их вопросы. Иногда они бывают… да, иногда он так и говорит: «У вас злобные вопросы, абсолютно провокационные и вам должно быть стыдно за него. А когда-то он отвечает содержательно, начинает что-то делать, на следующий день корректирует.

Выступления президента без того, чтобы он отвечал на эти вопросы, а также стоял бы там премьер-министр Мишустин, министр финансов Силуанов, министр экономики Решетников, министр здравоохранения, директор того-то и все конкретно отвечали на вопросы.

М.Максимова― Вот.

К.Ремчуков― Так вот, что вы будете делать с деньгами. И не Путин важен. Путин, еще раз говорю: он как Будда, он должен спокойствие в народ вселять. Кстати, если ВЦИОМ не врет, то у него на 2% подскочил рейтинг после последнего обращения. Видимо, абстрактность высказывания, присущее Библии или Евангелие, когда ничего конкретного нет, но притчеобразный характер носит, действует умиротворяющее на публику.

Но слушать бы этих людей, чтобы вы не мне задавали вопрос «Константин Вадимович, что будет с частным бизнесом в Москве?», а стояли бы министры и на каждый вопрос отвечали: «Так вы все-таки денег как будете давать?..» А то опять мы слышим из той же серии репрессивных мер, очень отчетливо прозвучал там какой-то выкрик Центрального банка: «Вы не думайте, что мы с вам проценты не снимем? — отсрочки сейчас платежей — всё заплатите».

Ну, то есть запугивание, конечно, это наш стиль. Запугивать — это вообще приятно кого-то. А вот конкретно рассказать, да еще ответственно, что с завтрашнего происходит то-то, а с послезавтрашнего происходит то-то, с безработными будет то-то, бизнесу поможем так. Как мы будем открывать рынки. Потом уже должен быть взгляд на то, как должна экономика меняться. У нас же совершенно очевидно, что туризм в прежнем объеме не вернется.

М.Максимова― Вообще?

К.Ремчуков― В ближайшее время, конечно, он не вернется. Ну, что вы? Что делать с этим экскурсоводами. Как будет в этих автобусах больших? Что, будут приезжать большие группы китайцев, вы ожидаете, и будут заполнять эти автобусы, и потом идти в Русский музей и Эрмитаж и в Пушкинский мужей? Нет, я не ожидаю этого. И по всему миру этого не ожидаю. И по Италии они не будут ходить. А это колоссальная отрасль. А Airbnb — жилье, вы что, думаете, что в том же масштабе все это сохраниться, этот тип бизнеса, чтобы люди могли вот так жилье снимать, приезжать?

М.Максимова― Говорят, что, может быть, через 2–3 года.

К.Ремчуков: 2―3 года, их же прожить надо. Я понимаю, через 2–3 года что-то… Театры, дискотеки, бары, кафе, этот образ жизни людей, где люди денежки-то тратят. А университеты? Если сейчас выяснилось, что лекции в онлайн ничуть не хуже, чем то, что ты должен был ходить, значит, можно там преподавать, и так и надо. Может, нам хорошие лекции надо и всё? Может, нам тогда кампусы не нужны, университеты меняются… А производство и потребление знаний в мире в эту эпоху — это одна из мощнейших отраслей экономики.

Продовольственные цепочки. Как вы будете относиться к овощам, которые будут приезжать из районов, которые, вам кажется, были поражены коронавирусом или каким-то новым вирусом, который опять будет. Как это будут спокойно смотреть, что вот приехали у нас эти овощи и фрукты из южный районов Европы, скажем так, и Северной Африки в Северную Европу — и они будут спокойно покупать или американцы из Мексики?

Потом в Америке тоже часто произносят информацию, и никто ее не опроверг, что 95% антибиотиков американских оказались произведенными в Китае, а также компоненты массы лекарств в Индии или в Китае. И там произошли даже какие-то проблемы. И американцы, особенно те, которые резко настроены, они задают вопрос: «Может ли такая отрасль экономики как производство антибиотиков находиться в руках Китая, с которым у нас пока торговая война, а вообще, это наш геополитический противник?

Начинает разрушаться глобальные цепочки стоимостей. Мы не можем позволить, чтобы антибиотики приходили из Китая, значит, мы это должны производить у себя. Мы не можем позволить, чтобы маски, халаты и вентиляторы приходили к нам из Китая, мы должны сами производить.

Поэтому я предвижу, что достаточно сильно произойдет перераспределение инвестиций в национальные экономики, а это в свою очередь повлечет изменения в эффективности производства, поскольку издержки, безусловно, повысятся. А повысившиеся издержки сократят и наши доходы. То есть мы будем жить беднее, скорей всего, но типа самообеспеченнее.

Но насколько эта модель жизненная, потому что, в общем, эволюция человечества идет в сторону тех стран, в которых производительность труда выше. Производительность труда выше, чем выше разделение труда — это основной закон. Если ты производишь лучше всех в мире один взмах рукой, то ты король, ты этот взмах рукой будешь продавать всем. А если тебе нужно махать руками в разные стороны, но, скорей всего, ты проиграешь пяти людям, которые будут махать каждый в свою сторону.

И насколько эти вопросы безопасности в результате этой пандемии могут повлиять на изменение всей философии экономического развития, основанное на разделении труда, повышении специализации и, соответственно, повышения эффективности? Мне кажется, что быстро не перейдет, потому что там будет вопрос интерпретации, и как будут они объяснять большое количество смертей, на кого они, в конце концов, спишут?

Не случайно же сейчас американцы очень сильно настаивают на назывании, что это «уханьский вирус». И вы знаете, что «большая семерка» не смогла принять итоговую резолюцию из-за того, что американцы, Помпео, в частности, настаивал на том, чтобы они в резолюцию итоговую включили проблему с китайским вирусом. Все остальные страны «большой семерки» были против. Это до такой степени принципиальная вещь, что не принять в этих условиях, когда весь мир ждет каких-то координированных действий, резолюции «большой семерки» только потому, что американцы говорят: «Для нас принципиально указать, что этот вирус носит китайское происхождение».

М.Максимова― Ну, они, получается, да, перекладывают ответственность.

К.Ремчуков― Они говорят, что «все наши смерти сейчас, — все чаще и чаще мы слышим, — из-за того, что китайцы сказали нам об этом в январе, а должны были сказать в декабре. Они нас обманули. И это их непрозрачный режим…» и так далее.

Поэтому в данном случае я считаю, что эти политические мотивы будут какое-то время доминировать и давить на предпринимателей, где им создавать производства. Все это приводит к тому, что нарушаются традиционные, сложившиеся за последние 20–30 лет модели развития и критерии эффективности. Критерии эффективности — низкие издержки. Низкие издержки где? Там, где рабочая сила дешевле, там, где аренда дешевле. Где она будет — во Вьетнаме, Таиланде или в Китае. Давайте двигаться сюда, а здесь оставлять, в метрополии — Париже или Нью-Йорке и Лондоне — интеллектуальные звенья глобальной цепочки стоимости: дизайн, всё, что связано с наполнением мысли. Не знаю. Вполне возможно, придется от этого отказаться.

М.Максимова― Новый мир увидим, всё в нем будем жить, во всяком случае, те, кто доживет. По поводу туризма и китайцев, тут не то чтобы выехать, тут вопрос с тем, что въехать бы обратно. Это, мне кажется, история какая-то невероятная с вывозом россиян из различных стран. Там тысячи не могут попасть обратно. Вот она не обескураживает? А как же тогда «наших не бросать»?

К.Ремчуков― Вы же понимаете контекст. Если сказали, что Москва может принять 500 человек, поскольку все приезжающие должны идти на карантин. Значит, сказать, что давайте завезем всех 26 тысяч, которых надо завести в Москву — ну, а дальше, что? Вот столпились они в аэропортах: Шереметьево, Домодедово, Внуково, Быково (не знаю, работает Быково?)

М.Максимова― Нет, по-моему, всех только через Шереметьево.

К.Ремчуков― Нет, я говорю — 26 тысяч. Шереметьево не может 26 тысяч. Вот если послушать вас и сказать: Давайте всех вернем одномоментно. Дальше что? Как мы будем с этим решением, что все должны быть на карантине?

М.Максимова― Ну, разместить их куда-то можно же? В подмосковные лагеря их отправить.

К.Ремчуков― Но для этого их надо подготовить, правильно?

М.Максимова― Да.

К.Ремчуков― Скорей всего, в тот момент, когда они отказались, они увидели, что у них нет возможности даже эту емкость, которая была обозначена в 500 человек для Москвы просто обустраивать. Каждый день по 500 человек, находить им санатории… Просто это же физическая инфраструктура. Она либо есть, либо ее нет. поэтому, скорей всего, то, что Голикова проводила совещание и сказала: «Мы сейчас с понедельника запустим, как-то более рационально будем выявлять, куда людям надо. Может быть, не всех через Москву, может быть, будем группировать людей в другие хабы».

Поэтому я не вижу ничего здесь такого. Я просто вижу, что если решить одну часть задачи «своих не бросаем, привозим сюда», но мы не можем мы разместить. Оставить их в аэропорту всех или к нам домой, мы все их заберем? Ну. просто я не знаю, где они должны этот карантин 2 недели проводить? Тут одно решение предопределяет другое решение. Вот такой узел противоречий. Но для меня он совершенно понятен, с чем он связан — с емкостью коек для карантина людям. А количество их оказалось огромным, если всех брать. От 26 до 35 тысяч, по-моему, называют число россиян, которым надо вернуться. Ну, будут как-то решать. Серьезная логистическая задача. Это не эмоциональная задача.

М.Максимова― Нужно ли наказывать за фейки по поводу коронавируса? Тут Следственный комитет объявил о создании и рабочей группы по предупреждению распространению. И тут прямо целый ряд определили, которые в первую очередь…

К.Ремчуков― Это последние сто лет после Октябрьской революции это главная забава властей — наказывать за слова. Не за дела, не за то, что кто-то ворует, а за то, что кто-то пишет о том, кто ворует, не за то, что кто-то не знает, как лечить коронавирус и как предотвращать распространение, а за то, что кто-то пишет об этом.

То есть придавать словам значение более, чем делам — это архетипическая часть нашей ментальности, к сожалению. И люди меньше судят по делам других людей, но очень подкидываются на слова. Там им обидно всем, что слово сказано. Пусть они по WhatsApp посмотрят количество шуток и приколов, которые рассылают. Многие из них носят для власти нелицеприятный, подчас оскорбительный характер. Шутки очень остроумные. Но следующая итерация будет, что они наносят ущерб репутации властей — тем, что они в глазах россиян создают картину беспомощности.

Я говорю слишком банален. В России люди слова, остроумные, веселые или рассказывающее о чем-то всегда виноваты. Каких-то злоумышленников, которые в результате своей деятельности могли повести куда-то массы или создавать панику, я пока не встречал. Может быть, я что-то пропустил.

Но мы все, кто на самоизоляции, очень много времени проводим… В воскресенье приходит отчет на все гаджеты за истекшую неделю: «Ваше время на гаджете НРЗБ увеличилось на 5 часов 48 минут. То есть мы подключены. Я не слышал ни одного фейка, который привел бы к каким-то массовым безобразиям, какому-то бегству людей, которые должны встать на середину реки и отгонять вирус, я не слышал. Но кого-то прихватить на этом можно.

М.Максимова― На самоизоляции, вы сказали, что вы в гаджетах сидите. Но я знаю, что вы не только в гаджетах сидите, что вы еще и книжки читаете. И я так понимаю, что есть у вас набор еще и актуальной литературы, которая подходит к нашей ситуации.

К.Ремчуков― Актуальная литература. Я нашел книжку, которая мне понравилась. Она старая. Чарльз Маккей «Наиболее распространенные заблуждения и безумства толпы». И еще одна книга, но я в следующий раз, если мы будем общаться, покажу. Она не здесь оказалась, она на втором этаже. Это современная книга про психозы в обществе, как они возникают. Это очень интересно, потому что она рассматривает всё. Еще в XVIII, XVII, XVII веке, XIX. Об истории финансовых пирамид. Тюльпаномания, алхимия, предсказания глобальных катастроф.

Это, оказывается, всегда всё было, и люди велись очень легко на все эти вещи. Поэтому основной вывод, конечно, что ситуация меняется мало и склонность людей к какому-то стадному поведению и психозу является присущей именно толпе. Поэтому я просто читаю и зачитываю там про тюльпановые луковицы, которые стоили половину состояния. Кто-то по ошибке думал, что это просто лук, съел эту луковицу — его чуть не четвертовали, говорили: «Всю жизнь отрабатывать будешь».

М.Максимова― Это прямо как сейчас у нас с лимонами и с чем там еще — сказали, что помогает, и это все разобрали.

К.Ремчуков― Это все говорят, что нужно повышать… Иммунология в долгу перед нами, но пока не выработался иммунитет — 6 дней нужно продержаться с вирусом, если он в вас есть, поэтому нужно аскорбинку и воды побольше пить. Это рекомендация простая.

Перечитал Токвиля. В молодости читал на английском. «Старый порядок и революция». Очень советую почитать. Очень мудрая книга. И я вспоминаю, что когда я был в Китае и общался с крупными китайскими бизнесменами — мы ужинали, — меня поразило, что каждый второй, когда произносил тост, вставал и говорил: «Как сказал председатель Си, цитирую Токвиля «Старый порядок и революция», нужно взять от старого порядка то полезное, что было… и двигаться». То есть в Китае после того, как председатель Си прочитал эту книгу, вся элита политическая и деловая прочитали эту книгу и цитируют ее просто реально. Поэтому если кто-то еще планирует наладить душевный разговор с китайцами, мне кажется, это будет хорошим мостиком для такого настроения.

И совершенно великолепная книга. Вот я ее купил. 19-го года. Это Авнер Грейф «Институты и путь к современной экономике. Уроки средневековой торговли». Это очень интересно. С XI по XV век. Но взгляд на становление всех этих институтов, он просто поразительно точен, потому что эти институты — это еще и практики. И как они становятся не по желанию, а как корпорация, вот эта средневековая торговля…. Вот ты приезжаешь в другую страну, ты хочешь продать свой товар. Почему тебя они должны убить? Ты же не солдатами приезжаешь, ничего. И вот как должен быть какой-то представитель у этого сообщества купцов, который должен договориться с властями. И так образовывались гильдии, которые лежали в основе права, в основе городов, в основе современного общества. Чрезвычайно интересная и познавательная книга. «Уроки средневековой торговли».

М.Максимова― Спасибо! Это был персонально ваш Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты», который в конце эфира посоветовал вам несколько книг. Так что, если у вас есть свободное время на самоизоляции, то можете почитать. Спасибо, до свидания!

Источник: ng.ru